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 La cathédrale Notre-Dame d’Amiens

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Fabiano
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MessageSujet: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mar 24 Jan 2012 - 20:42

Hello!

Je viens par hasard de tomber la dessus:
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C'est un détail de la façade nord de la cathédrale d'Amien; à l'intérieur le sol ressemble à ceci:
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Quelqu'un est déjà au courant ou a une explication?


I.


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mar 24 Jan 2012 - 21:28

Bonsoir Inka

je crois avoir fait une petite allusion à ce sujet, en parlant du crow (page 4 de ma présentation) et jeter ailleurs (?) qq petit clin d'oeil sur l'ésotérisme des cathédrales. Un petit lien si ça peut t'être utile http://rosamystica.kazeo.com/france-sacree-3/la-cathedrale-d-amiens,a1053559.html

Amiens est fantastique autant que magnifique. l'apothéose du gothique

Parenthèse : j'écris ces lignes en écoutant Stigmata^^. c'est du tout bon Ministry. Pas de lézard, adopté ! même si ça colle pas trop avec l'ambiance feutrée du foyer. Ca me rappelle ma tendre jeunesse. merci du tuyau.
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Altaïr
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mar 24 Jan 2012 - 22:44

ce symbole sur le sol je l'ai vu en italie dans un magasin indien, sur un pendentif. Sur le coup j'ai été surpris et a demandé à la vendeuse ce que c'était. Elle m'a expliqué que c'est un symbole indien spirituel. donc bon je sais pas trop si ça à rapport avec la cathédrale :-)
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Altaïr
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mar 24 Jan 2012 - 22:48

après recherche j'ai trouvé ça:
La croix dans la tradition Indienne :

La tradition en Asie et essentiellement en Inde est moins riche sur la symbolique de la croix. Celle-ci est essentiellement basée sur les axes directionnels entre le ciel et la terre pour sa vertical par exemple, ou encore, sous d’autres formes elle représente la roue du temps.

On retrouve cette symbolique de temps sous une autre connotation dans l’Égypte antique avec la croix ansée (ankh).
swastyka
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swastyka (à ne pas confondre avec la croix gammée, le swastyka est un symbole Indien qui existe depuis des milliers d'années)
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mer 25 Jan 2012 - 0:09

Merci Altaïr,

Et oui, vérifications faites, le motif apparaît dans plusieurs bâtiment religieux. Apparemment les Nazis se sont contentés de reprendre le symbole à leur compte.

La Swastika peut-être vu comme un symbole de la "roue qui tourne", le cycle des perpétuels changements. On peut retrouver dans la culture celte ce symbole inscrit dansun cercle et stylisé en arrondis:
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Reste le vitrail...



I.


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mer 25 Jan 2012 - 0:15

je t'en prie :) c'est vrai que le vitrail reste une énigme. pourquoi un pentacle à l'envers... c'est étrange. Je vais faire des recherches auprès d'amis profs d'histoire de l'art.
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mer 25 Jan 2012 - 1:44

Thanks! Very Happy


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Ven 27 Jan 2012 - 1:15

Alors, j'ai mené ma petite enquête, j'ai fouillé les bibliothèques de strasbourg et interroger des personnes du milieux et j'ai trouvé la réponse suivante:
cette rosace se situe sur la façade septentrionale, fort original dans sa conception,, la rose est composée en son centre d'une étoile a cinq branches dont les pointes délimitent les subdivision des quinze fuseaux du second cercle. Des quadrilobes et des trilobes sont logés à la pointe de chaque fuseaux.

voila ce que j'ai déja trouvé. je continue de chercher pour voir si je ne trouve pas une vision plus ésotérique ^^
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Ven 27 Jan 2012 - 1:46

Oh oh ,je n'en demandais pas tant!

Moi j'ai cherché après une image de la façade nord pour voir la rosace dans son ensemble et son contexte. C'est pas de la tarte! Finalement je n'ai pu trouvé qu'une vue un peu plus large et prise de l'intérieur. Ça montre assez bien ce que tu expliques.
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A y regarder de plus près dans le bas de l'image, on voit 5 arcs en ogive et à l'intérieur de ceux-ci on aperçoit le dessus de ce qui pourrait bien être an nouveau des pentagrammes similaires à celui de la rosace. C'est encore plus intriguant...

Dans l'article cité plus haut, on mentionne un symbolisme dans l'architecture de la cathédrale: la façade nord, qui ne reçoit jamais le soleil, représente le chaos primordial et l'état initial de l'adepte qui parcours symboliquement le bâtiment pour aller vers la lumière. Un parallèle est aussi fait avec le grand-oeuvre alchimique fait au noir, blanc et rouge.


Je continue mes recherches pour voir si je ne trouve toujours pas la façade nord et maintenant aussi une vue de l'intérieur encore plus large...

Bon, et bien, courage! On va voir ce qu'on peut trouver...


I.


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Ven 27 Jan 2012 - 3:29

Bonsoir à tous
Il n'y a pas d'intrigue ni d'étrange (l'intrigue s'il y a, est le reflet dans notre ignorance et de nos doutes confrontés a nos certitudes). Une cathédrale est un livre ouvert donc d'enseignement qui livre sa parole toujours dans une double dimension ( initiation profane, lecture sacrée). Cette parole est énoncée avec les élémentaires. Là encore ils sont présents de manière concrète (ex. le jeu géométrique des masses de pierre et de 'vides', sa signification élémentaire et sa signification interdépendante) L'exemple qui a interpellé au post précédent est à developper en ce sens. Celui de la symbolique des couleurs noire, rouge et blanche et de leur disposition par rapport à la course du soleil dans l'édifice l'est également. Le mot rosace dérive de rosa qui signifie rose mais aussi roue... Comprendre toujours comment une symbolique spécifique est déployée dans l''architecture (en 3D, ex. disposition par rapport(s) à la nef, transept...) et dans une superstructure symbolique (en 5D) du bâtiment (la 4ème dimension étant de comprendre par ex. comment le vitrail est une matière typiquement alchimique qui transforme les couleurs (la lumière).
Concernant le dallage, remarquer que le svastika est dédoublé. Il est motif noir sur fond blanc. Cette partie est juxtaposée à une autre ou le même motif est blanc sur fond noir. Ces deux parties sont à considérer isolément (comme sur la photo, puis ensemble dans leur accolement et enfin dans l'organisation générale du dallage ( ils mènent au chemin du labyrinthe, incontournable pour comprendre le sens du dallage).
Un dallage est une surface au sol. Une fois encore comprendre la symbolique géométrique, la resituer dans l'organisation générale, puis dans la superstructure (le sol est un habillage de l'élément terre).
C'est (presque) très simple la lecture d'une cathédrale. Il suffit de décoder l'alphabet avec lequel le livre est écrit. S'adressant le plus souvent à la multitude illéttrée ce livre de pierre se donne la peine de multiplier les alphabets et leur résonnance. Le message envoyé à l'âme, ignorante ou cultivée, qui y pénètre reste cependant toujours le même. Point d'élite qui aurait le droit de savoir et d'autres laissés pour compte dehors dans leur débilité. (a ce propos, à la différence d'autres temples, une cathédrale se lit à la fois dedans et dehors et bichonne ses passages entre les deux (porches); difficile de lui critiquer son accueil).
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Ven 27 Jan 2012 - 12:10

Pour ce qui est de la compréhension, que j'en ai, de ta swastyka Altaïr.

Si on prend le jeu du labyrinthe, le "chemin" en noir et les "murs" en blanc , en fait :
1 . on est jamais coincé
2 . toute les routes mènent à Rome...

Par contre ce qui me chiffonne c'est que outre le fait que les croix gamés soit aussi inscrit dans la croix de swastyka, y n'empêche je ne retrouve pas le "coin" du labyrinthe correspondant à la photo du sol de la cathédrale...

Est ce bien lié ????

Où il n'y a que la croix gamé qui les lie...


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Ven 27 Jan 2012 - 19:28

Bien observé NC.
Dans l'exemple d'Altaîr, le chemin est noir, les murs sont blancs (dans notre pensée occidentale, fortement conditionnée par les codes de l'image, on aurait spontanément pris le blanc pour la voie, ce qui dans le cas de figure présenté nous mène rapidement à une impasse quelle que soit l'entrée choisie (celles périphériques ou celles centrales). Tu remarqueras cependant comme en écho à cette inversion de la symbolique des couleurs correspond également une inversion du sens de la rotation. Le symbole est ici sinistrogyne c'est à dire le contraire du dextrogyne (tournant vers la droite qui lui est symbole positif et bénéfique). En résumé, je pense que comme en maths, la conjonction de deux négatifs produit un effet qui s'annihile par l'opposé (- X - = +). C'est ma lecture de l'image que nous propose Altaïr mais il y certainement d'autres interprétations.

C'est l'une des déclinaisons possibles du svastika qui admet une certaine souplesse de variantes et comment pourrait-il en être autrement vu que le symbole est quasiment universel tout comme l'est une convention quasiment universelle du sens de sa rotation partout où il a été utilisé depuis la nuit des temps (Asie himalayenne, Chine, Pré (cf les Basques) et Indoeuropéens, Sémites frangeant le bassin méditerranéen, Précolombiens et Amérindiens, Africains (des Afars préhistoriques aux Egyptiens), Océaniens... Comme dirait Jung, on est là face à un archétype en matière d'anthropologie.
Ma référence à Jung n'est forcément pas forfuite. Son oeuvre est au coeur de ce sujet. Et, comme son oeuvre, le sens du svastika a été détourné et récupéré par le régime nazi au point que notre entendement moderne du symbole est entièrement influencé par ce dévoiement.



Si on oublie cette lamentable parenthèse nazie, il n'y a donc rien d'étonnant de retrouver le svastika dans un sanctuaire chrétien. Et en ce qui concerne le dallage de la cathédrale d'Amiens, cette photo moins focalisée peut apporter un autre élément de réponse. La nef est séparée en deux par une médiane noire, symbolisant l'itinérance de l'âme. Le parcours avant l'entrée du labyrinthe est jalonné par la séquence du svastika. Deux possibilités (admirez la transition qu'a conçue le maître d'oeuvre, presque imperceptible, on dirait un dessin de Escher) : La voie à gauche (senestre) est matérialisée par le motif en noir, réaffirmation du sinistre (négatif) dans le système des codes et représentations de la mentalité chrétienne médiévale (on salue, on tient l'épée comme on prend la nourriture de la main dextre, on pisse et on se torche de la main sénestre). La ligne claire, à droite, est la voie radieuse, bien tentante, droiture, dexterité... que de valeurs positives surtout à l'époque de la conception du labyrinthe (XIIIème). Or comme par ironie, à l'heure du choix de vivre sa voie spirituelle, on entre dans le labyrinthe (jeu hautement allégorique -comme pour de nombreux jeux de l"époque-) par un tracé noir entouré de murs blancs comme dans l'exemple d'Altaïr. Il ne reste plus désormais qu'à trouver la sortie.

Toute cette symbolique est déployée au sol. Il n'y a pas de hasard, surtout dans une cathédrale où presque tout relève de messages symboliques. Le sol est l'espace du cantonnement/cheminement au sens littéral du mot. C'est quand le petit singe a posé ses deux pieds par terre plutôt que continuer à virevolter dans les arbres, qu'il a pu commencer à élever son esprit.


Je marque une pause si vous permettez, s'agissant du pantacle avec son pentagramme (pentalpha) inversé. Si vous voulez gagner du temps, il faut une fois encore, commencer par mettre en parenthèses le sens commun de nos entendements modernes pour écouter la signification originelle telle qu'elle préexistait à l'époque de sa maîtrise d'oeuvre. Nous faisons trop souvent l'erreur de penser que nos codes modernes prévalent sur ceux des Anciens. Le pentacle inversé n'a jamais été un symbole "satanique" avant d'etre repris pas une vogue moderne comme signe de reconnaissance et de ralliement (même processus que pour le svastika). Et si, la base de données des significations est erronée, il y a de fortes probabilités pour que tout le calcul (raisonnement) qui en découle soit faux à son tour. Pour un cheminement en quête de vérité, c'est plutôt embêtant.
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Dim 29 Jan 2012 - 17:37

Bien aussi le "labyrinthe" au dessus de celui des croix gammés , pareil le chemin est bien le noir et la difficulté réside à ne pas sauté de ligne et à bien rester sur le chemin c'est excellent comme truc ...


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Lun 30 Jan 2012 - 15:22

Après un weekend bien occupé, j'ai un peu de temps en ce jour de grève générale (en Belgique).

Je reviens donc et après avoir lu ce qui s'est dit, je suis un peu déçu.
Déçu de ne toujours pas avoir de réponse quant-à la signification du pentagramme inversé. Ce n'était pas un symbole satanique à l'époque, soit. Mais qu'était-ce alors? Sur ce point, toujours pas de réponse...

I.


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Lun 6 Fév 2012 - 1:29

Hypothèse en y réfléchissant, le pentagramme est un fort symbole "maçonnique". A une époque où les compagnons du devoir distillaient des messages symboliques dans leur (chef) d’œuvre pour les profanes et les analphabètes, ne peux t on donc pas y voir la signification qu'il donnaient alors à savoir la Lumière sacrée qui guide l'initié, et avec laquelle il doit finir par se confondre. Et mon ami wiki rappelle à la fâchée des math que je suis que :"Cette figure est liée au nombre d'or et au triangle d'or. Dans le pentagramme étoilé, on peut déceler de nombreux triangles d'or
obtus (comme ceux formés par deux côtés et une diagonale) ou aigus
(comme ceux formés par deux diagonales et un côté). Le découpage fait
aussi apparaître de nouveaux triangles d'or dont la taille a été divisée
par φ ainsi qu'un nouveau pentagone dont la taille est divisée par φ".

De plus le Pentagramme inversé représente le vrai "diabolus" (ce qui sépare, désuni en grec). Le commencement, la division des cellules qui donne l'être unique mais humain. Le Cinq étant l'un des chiffres de l'être humain. Si l'étoile pointé vers le haut tend le doigt vers le divin. Vers le bas pourrait pointer le microcosme humain. Donc ici dans ce contexte, Dieu te regarde (?).
Je sais pas si je suis très claire là, vous suivez le raisonnement?


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mar 7 Fév 2012 - 21:13

"Le pentagramme inversé a une image controversée dans notre culture.
Pour les personnes débutantes dans l'ésotérisme, il représente le satanisme, le diable, le mal, baphomet...c'est le symbole de la magie noire, de l'occulte controversé par excellence.
Pour bien comprendre ce que signifie réellement ce symbole, je vous conseille tout d'abord de lire ce post
sur le nombre 5
Vous comprendrez donc que ce symbole représente l'humain au travers du microsome mais aussi les 5 éléments, la pointe vers le haut pour l'Ether ou l'Esprit, quand le pentagramme est à l'endroit.

Le pentagramme à l'endroit a donc pour signification l'évolution spirituelle, se tourner "vers le haut".
Donc le pentagramme inversé c'est se tourner vers la terre, vers le matériel, la matérialisation des énergies dans notre sphère physique.
A cela s'ajoute le détournement du symbole par les wiccans:
"Il a aussi été utilisé en amulette par Gerald Gardner dans son mouvement wiccan pour représenter un membre qui pratique la sorcellerie. Les membres du premier degré portant le symbole à l'endroit, du second à l'envers.


Aussi, dans cette position, il représenterait également le dieu cornu toujours dans le milieu wiccan, qui rappelle sans équivoque le dieu Baphomet dans d'autres organisations. En effet, il peut, avec un peu d'imagination, représenter la tête d'un bouc : les deux cornes (en haut), les oreilles pointues (latérales) et la barbichette (en bas). Le bouc est associé à la nature et au symbole masculin (à l'opposé de la Déesse). Cependant, le dieu cornu est plus souvent représenté dans un pentacle droit, mêlant le symbole des cinq éléments, 5 sens, et l'élévation spirituelle, avec les cornes de fertilité."

Vous comprenez donc que ce symbole en réalité n'est pas négatif, mais une représentation d'une sens énergétique, d'une direction.
Les religions, les spiritualités ont détournés le sens initial ou extrapolé celui-ci à partir de sa signification qui est contraire à leur dogme (le matériel est réprouvé par la religion catholique par exemple).

Bien à vous."


Désolé pour la couleur. Quand il s'agit d'écrire de ma propre main, je commence à maîtriser. Pour ce qui est de citer, je ne comprends rien à rien et on voit le résultat. Bousillez vous les yeux... à lire de l'obscur sur du sombre.

Je remercie surtout Hagel, admin sur un autre forum d'avoir donner une juste réponse sur un sujet depuis longtemps posé et controversé. Je pense que c'est suffisamment clair pour éviter les redites et du coup, me contenter du fameux copier/coller. C'est simple, ne prend pas beaucoup de temps, et les forums c'est fait pour la partage et non pour revendiquer un titre de propriété. Donc pourquoi avoir la prétention de dire mieux quand l'essentiel a été dit. Après, à chacun de fournir l'effort qu'il mérite, s'il veut aller plus loin.


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mar 7 Fév 2012 - 23:32

Problème de couleur réglé.
Pour le reste, tu aurais pu te donner la peine de répondre à mes hypothèses plutôt que de faire un copier coller qui, arrêtez moi si je me trompe, n'est pas si loin de ce que je disais!
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mar 7 Fév 2012 - 23:53

LOL C'est vrai, j'aurais dû me donner cette peine (sinon à quoi bon que ducroc se décarcasse?). Mais j'ai surtout préféré te laisser libre de tes ecrits et te laisser les argumenter comme bon il te semble dès fois que t'aies à les défendre...

Pour ma pomme, j'ai pas grand chose à te redire tant je suis d'accord sur l'essentiel. On va pas joué aux politesses "oh je vous remercie de me l'avoir souffler" puisque cela est fait^^



PS 1 : Sib + Hagel : ouah quel beau trio!

PS 2 : le pentacle inversé est pour ma pomme la représentaion de l'Homme dans son balbutiement. Un point c'est tout pour ma pomme mais j'ai le droit de me tromper certainement car je ne suis qu'un homme.
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Dim 4 Mar 2012 - 20:10

Je me souviens avoir vu (me rappelle plus où... ) la photo d'un objet en argile sur lequel était gravé l'image de quatre femmes en croix dont les cheveux, perpendiculaires à leur corps formaient cette fameuse "swastika". C'était un objet préhistorique.

Ce symbole, c'est celui du mouvement, because ces quatre femmes marquent une rotation de par leurs cheveux (rotation à gauche, c'est à dire les cheveux à la droite des personnages).

Le mouvement, c'est la vie. C'est une des sept lois des Hermétistes, celle de la vibration, qui dit que tout bouge, rien n'est immobile. (Il suffit de regarder autours de soi pour s'en rendre compte, depuis le plus petit atome jusqu'aux plus grandes galaxies)

Dans de nombreuses civilisations, il est un symbole porte - bonheur, et ce depuis des milliers d'année. Il est vraiment TRES regrettable qu'un parti politique en ait fait un symbole d'horreur en quoi... 20 ans?
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Jeu 8 Mar 2012 - 2:23

Excuse moi de n'y plus rien comprendre Sala. Les chevelures étaient à leur droite ou à notre droite? C'est un détail, mais cela marque le sens de la rotation.

Oh et ^uis peu importe, l'important effectivement c'est que cela symbolise la rotation donc le mouvement. De la terre notamment, et là tout dépend dans quel hémisphère on se situe^pour la perception humaine.
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Jeu 8 Mar 2012 - 19:58

Quand on regarde les femmes, leur chevelure est à notre droite. En considérant qu'elles sont en face de nous, leur chevelure est donc à leur gauche. Pardon pour ce manque de clarté.

Cela dit, tu as raison, peu importe dans quel sens elles tournent, elles tournent, c'est la seule chose qui importe. Dans l'univers, une galaxie ne tourne pas "à gauche" ou "à droite", elle tourne, et que tu la regarde d'en "dessous" ou d'en "dessus", elle ne tournera pas dans le même sens par rapport à toi mais elle tournera toujours. Il n'y a que l'homos sapiens pour compliquer les choses en prétendant les simplifier. Une chose tourne en trois dimensions, pour lui donner un sens, il faut la réduire à deux dimensions. Aprés, forcément, on multiplie les noms, ce qui permet à des cerveaux musclés d'épater la galerie avec des termes à coucher dehors, ("dextrogyre", "sénestrogyre") avant de perdre leur temps à les expliquer parce que personne ne comprend (tourne à droite, tourne à gauche) alors qu'il aurait été si simple de le dire depuis le début...
Ca tourne, c'est le mouvement, c'est la vie, c'est tout.

Comme je disais à mon prof de math à chaque fois que je lui donnais la réponse en ayant utilisé une manière de calculer plus simple que celle qu'il voulait que j'utilise, "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"...

Pour répondre à ta question sur le pentacle inversé, je n'ai encore rien trouvé en ce qui concerne sa symbolique. Cette cathédrale recèle de nombreux symboles Alchimiques (voir "La symbolique des cathédrales" de Fulcanelli pour plus d'explications) mais ce symbole n'a rien à voir avec ça.

On continue donc... Wink
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mer 14 Mar 2012 - 22:53

Tourne à droite, tourne à gauche, ça me fait trop penser au code de la route. Et puis va expliquer cela à quelqu'un d'ambidextre (à propos comment on doit l'appeler celui_là avec des mots courants : celui qu'a pas su choisir sa main?)

Dextrogyre mobilise 1 mot, 10 lettres ou 4 syllabes. Tourne à droite demande 3 mots, 13 lettres et 4 syllabes. Simple/compliqué, tout est rélatif. J'ai choisi d'enrichir mon vocabulaire non pour me faire mousser ou en jeter mais principalement pour me simplifier la vie, parce que j'aime la précision et il est vrai aussi pour me faire respecter : en CM2 à 13 ans parce que pas francophone, j'étais traité comme l'idiot de l"école. J'ai subi, subi lontemps jusu'à ce que je comprenne. il suffit d'apprendre à parler comme ils l'entendent. Si j'y suis arrivé, pourquoi ce ne serait pas à vous de faire un effort, un tout petit peu ouvrir un dico de temps en temps) . J'ai passé une bonne part de ma vie au côté d'un dico. En quoi cela est-il tantôt une tare, tantôt un signe de prétention?

Sinon, t'as raison. Je couche souvent dehors. Par pour lire mon dico car j'y vois pas assez clair m^me si je suis un peu nyctalope (waarf, encore un gros mot) mais plutôt pour écouter la nuit.


Dernière édition par bran2couac le Jeu 15 Mar 2012 - 7:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mer 14 Mar 2012 - 23:22

Nyctalope, j'adore ce mot qui sonne en effet comme une injure, chaque fois que je l'utilise j'adore voir dans le regard de l'autre en face, "quoi? elle vient de m'insulter ou bien?" tongue


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MessageSujet: Re: La cathédrale Notre-Dame d’Amiens   Mer 14 Mar 2012 - 23:36

Ouais, c'est comme quand je dis que je deviens presbyte à mes guerriers qui remarquent que mes bras s'allongent de plus en plus devant un document.

Tous des pervers les ophtalmos d'appeler les choses de la malvieille ainsi.
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